در‌طول بیش از یک سده اخیر، شاهد این بودیم که فرایند مدرن‌سازی مبتنی بر سکولاریسم و لائیسیته، درایران،ترکیه، افغانستان و… و مصر، از سوی روشنفکران و نخبگان سیاسی ، به‌طور جدی مورد توجه قرار گرفت و زحمات زیادی در‌این زمینه انجام شد. ولی درچهاردهه اخیر، چهره خاورمیانه به طرز عجیبی تغییر یافته، این دیگردیسی متحجرانه و روبه گذشته را چگونه ارزیابی می کنید؟ و اساسا دلایل عمده این فرایند چیست؟

روشنفکر/ « رامین کامران»  یکی از روشنفکران برجسته و نویسندگان ایرانی است که در چند دهه اخیر، بیش از پیش در«ترویج لیبرالیسم» و «لائیسیته» کوشیده است. بسیاری از ایرانیان به واسطه کتاب‌های ارزشمند، مقالات و گفتگوهای تصویری متنوع، با اندیشه‌هایش آشنا هستند. قلم و بیان صریح و در عین‌حال مستدل، همراه با نگاه انتقادی به پدیده‌های سیاسی- اجتماعی، سبب شده که از او به عنوان متفکری بی‌تعارف و صریح اللهجه یاد شود. همکاری و هم اندیشی با زنده‌یاد«شاپور بختیار» یکی دیگر از زوایای زندگی سیاسی وی می‌باشد. رامین کامران با درجه دکترای جامعه شناسی، سال‌هاست که در دانشگاه پاریس مشغول به تدریس می باشد. همچنین به عنوان محقق در مرکز «سیستم های فکری مدرن» فعالیت می کند.

از اینرو تارنمای روشنفکر، یک گفتگوی صمیمانه با ایشان ترتیب داد که نوشتار پیش رو حاصل این گفتگو است.

در طول این سالها شما از مروجان لیبرالیسم و لائیسیته بوده اید، اساساً لائیسیته چیست ؟  لطفا این بحث را کمی باز کنید.

من در این باره بارها مطلب نوشته ام و مصاحبه داده ام، چون تصور می کنم مسئلۀ لائیسیته به نهایت مهم و برای ما حیاتی است. اول به این دلیل که بیانگر موضع نظری درست است در برابر حکومت مذهبی. دوم از این جهت که فقط در بحث نظری یا طرح ریزی برای آیندۀ ایران کارآیی ندارد، بلکه می تواند در براندازی این حکومت اسلامی که ما امروز با آن در جدالیم، نقش اساسی ایفا کند.

لائیسیته بیان عملی جدایی دین و سیاست است به عنوان دو حوزه که هر کدام منطق خود را دارد و نباید با یکدیگر مخلوط بشود. جدایی بین دولت و دستگاه روحانیت، حال این دستگاه هر اندازه یگانگی و پیوستگی داشته باشد، انعکاس نهادی جدایی دین و سیاست است.

لائیسیته بیانگر رفتار یکسان دولت با پیروان مذاهب مختلف و البته افرادی است که اصلاً اعتقاد مذهبی ندارند. به عبارت دیگر، ضامن برابری افراد است در حقوق شهروندی، صرف نظر از اعتقادات مذهبی آنها. چون روشن است دولتی که به مذهب معینی وابستگی داشته باشد، بخشی از شهروندان را که پیرو همین مذهب هستند، بر دیگران برتری می دهد. مذهب مال فرد است، نه دولت و نه جامعه. اگر هم گاهی می شنویم که از «جوامع مسلمان» صحبت می شود، مقصود جوامعی است که اکثر اعضای آنها مسلمان هستند، نه اینکه خود جامعه مسلمان شده و نماز می خواند یا…

در مورد ارتباط لیبرالیسم با لائیسیته می‌توان گفت که این مکتب فکری خواهان آزادی هر چه بیشتر شهروندان است، فارغ از اجبار یا فشار دولت. این امر مذهب مردم را هم شامل می گردد. همگان باید در داشتن یا نداشتن مذهب، در انتخاب مذهب و در تعویض مذهب آزاد باشند و دولت ضامن این آزادی است. برای همین است که می بینید در سایت ایران لیبرال، لائیسیته را به طور خلاصه: آزادی مذهب و آزادی از مذهب، تعریف کرده ایم. تعریف البته ـ چنانکه بیان شعاری اقتضا می کند ـ موجز است، ولی وجه اصلی مطلب را بدون کج و معوج کردنش به همگان عرضه می دارد.

ما مفهوم دیگری چون سکولاریسم را داریم که بیشتر در ادبیات سیاسی ما ایرانیان استفاده می‌شود، نسبت سکولاریسم با لائیسته چیست؟ آیا تفاوتی بین این دو وجود دارد؟

تفاوت این دو مفهوم بسیار مشخص و مهم است. سکولاریسم بیشتر به دلیل رواج اصطلاحات زبان انگلیسی در ایران، باب شده. برخی فقط به همین دلیل و بدون توجه به عمق مطلب، به کارش می برند. برخی هم متأسفانه می کوشند از ابهام این مفهوم بهره برداری کنند و جدایی دین و سیاست را به این ترتیب به شیر بی یال و دم و اشکم تبدیل نمایند. اینها گاه مدعی می گردند که بین این دو تفاوتی نیست که هست و گاه نیز لائیسیته را مترادف دین ستیزی جلوه می دهند که نیست تا به طرفداران لائیسیته تهمت تندروی بزنند و خود را میانه رو و متعادل قلمداد نمایند که نیستند. اگر بخواهم تفاوت اصلی بین سکولاریسم و لائیسیته را خلاصه کنم، باید بگویم که در اولی جدایی سیاست و دین ضعیف و بسا اوقات ناقص است، ولی در دومی این جدایی روشنتر و قاطعتر است.

برای روشن شدن مطلب، نکته ای را یادآوری کنم که شاید از فرط بدیهی بودن از یاد همه می رود. اینکه جدایی دولت و روحانیت دو طرف دارد. این کار در عالم مجردات انجام نمی پذیرد، در جامعه ای معین با تاریخ مشخص، صورت می گیرد و شکلی پیدا می کند متناسب با استحکام ساختاری و توان عمل دو طرف.

دلیل تفاوت بین سکولاریسم و لائیسیته را باید در درجۀ اول در ساختار و توان روحانیت در دو شاخۀ پروتستان و کاتولیک مسیحیت سراغ کرد که طرف دولتهای خواستار جدایی بوده اند و بر این فرآیند تأثیر نهاده اند.

در کشورهایی که روحانیت نسبتاً ضعیف دارد، یا چند فرقۀ مختلف با تعداد پیروان قابل توجه، در آنها زندگی می کنند، تقابل دولت و روحانیت معمولاً آن شدت و حدتی را نمی گیرد که در کشورهای دارای روحانیت منسجم و از نظر مذهبی یک دست. جدایی هم نمی تواند به همان روشنی انجام بگیرد که در برابر دستگاه روحانی پیوسته و قدرتمند. دولت می تواند روی ضعف روحانیت و تعادل بین فرق مختلف حساب بکند و اینها را از حوزۀ سیاست بیرون نگاه دارد و خودش هم، در صورت لزوم، به تضمین آزادی ها و نوعی حکمیت بین آنها قناعت نماید.

ولی در جایی که با روحانیتی یکدست و منسجم و قدرتمند طرفید و اکثریت مردمان کشور هم پیرو مذهب واحدند، نمی توانید روی ضعف کلی روحانیت حساب کنید. دولت باید خودش در نقش مدعی ظاهر شود و در تقابل با روحانیت، دست این گروه را از قدرت کوتاه کند. در این وضعیت جدایی باید هر چه قاطع تر و صریح تر اعلان و اعمال گردد. این را هم اضافه کنم که در مورد اول، دولت بسا اوقات ناگزیر از دخالت در ادارۀ مذهب می شود، چون روحانیت واحد و منسجمی در کار نیست که بتواند به تنهایی این کار را انجام بدهد.  ولی در مورد دوم، کار با نوعی توافق بین دولت و روحانیت انجام می پذیرد که کار مذهب را به یکی وامی‌گذارد و کار سیاست را به دیگری. جدایی، به این ترتیب به صورت روشنتر و کاملتر ممکن می‌گردد. اهمیت این مسئله را نباید دست کم گرفت. کار مذهب کار بی اهمیت یا ساده ای نیست و همین طور هم نمی‌توان به حال خود رهایش کرد، اداره اش را هم نمی‌توان به دست حوادث سپرد. البته نقش مؤمنان در ادارۀ مذهب مهم است، ولی نه به این حد که جای روحانیت را بگیرند. در عمل، طرفهای اصلی تعیین تکلیف، دولت و روحانیت هستند.

اگر هدف را تضمین آزادی مذهبی محسوب بکنیم، این آزادی می‌تواند به حدی قابل قبول، در کشورهای سکولار و لائیک، هر دو، تحقق بپذیرد، کمااینکه در کشورهای مختلف غربی شاهدش هستیم. ولی چنین نیست که می توان هرکدام را بنا به سلیقه انتخاب کرد و نتیجۀ درست هم گرفت.

هر کشوری هم باید به تناسب موقعیت خودش و امکاناتش یکی از این دو راه را برگزیند. به تصور من البته راه لائیسیته هم کلاً بهتر است و هم متناسب تر با موقعیت ما. اول به این دلیل که اگر اصلی را درست و لازمۀ برقراری و تحکیم دموکراسی می‌دانیم، دلیل ندارد که در به اجرا گذاشتن آن سستی به خرج دهیم. دلیل دوم این است که ممکن است این طرز رفتار تؤام با سهل انگاری در حالت معمول مشکلی ایجاد نکند، ولی در مواقع بحرانی جداً مشکل زا می‌شود. سوم اینکه جدایی که کامل نباشد، حتی در آزادترین کشورها هم برابری شهروندان صورت ناقص پیدا می‌کند و تفاوت، هر قدر هم بین آنها کم بشود، از بین نمی‌رود.

به عنوان مثال، انگلستان که سکولار است و در آزادی بودن شهروندانش جای شک نیست، دین رسمی دارد که مسیحیت آنگلیکان است. اهانت به این مذهب در انگلستان جرم به شمار می‌آید. در قضیۀ «رشدی»، وقتی خواستاران مجازات وی به وجود این قانون در انگلستان استناد کردند، دولت نگفت که قانون متروک شده و قابل اعمال نیست، گفتند که قانون انگلستان فقط از مذهب رسمی در مقابل توهین حمایت می‌کند. مقصود روشن بود و از دید برابری پیروان ادیان مختلف قابل پذیرش نبود.

و اما تناسبش با موقعیت ما: وضعیت روحانیت در ایران، بسیار به مورد کاتولیک ها شبیه تر است. توان و نفوذ روحانیت شیعه، حتی قبل از انقلاب هم با مورد روحانیت سنی قابل مقایسه نبود، بعد از انقلاب که به طرزی چشمگیر تحکیم شده. در اینجا باید خیلی صریح و قاطع حریف را عقب راند و سر جایش که در مسجد و کلاً حوزۀ خصوصی است،  نشاند.

اگر می بینید که دولت اسلامی به لائیسیته بیشترین حساسیت را دارد و اگر ملاحظه می کنید که امثال «روشنفکران مذهبی» هم که در بستگی شان به اسلام جای تردید نیست، حاضرند تا سکولاریسم پیش بیایند ولی به هیچ قیمت لائیسیته را نمی‌پذیرند، به این دلیل است که سکولاریسم همیشه راهی برای دخالت مذهب و اهل مذهب، حال چه معمم و چه غیرممعم، در سیاست باز می‌گذارد. تمامی آنهایی که می‌خواهند به هر ترتیب و قیمت که شده، حتی در ایرانی که این همه از روحانیت شیعه و حکومت مذهبیش، مصیبت کشیده، باز پای مذهب از سیاست بریده نشود، طرفدار سکولاریسم هستند. از آنهایی که سکولاریسم را شعار می‌کنند تا بتوانند هم طرفداران جدایی را به سوی خود جلب کنند و هم در موقع لزوم هر معامله ای با اهل مذهب بکنند، حرفی نمی‌زنم چون تکلیفشان روشن است.

آیا میتوان همگرایی بیشتری بین مروجان لائیسیته و سکولاریسم، تصورکرد؟

همگرایی در سیاست و در موردی اینچنین پردامنه، از کند و کاو در ریشۀ مفاهیم و بحث راجع به آنها حاصل نمی‌شود. باید از این دو گروه خواست که موضع خود را در دو مورد روشن کنند. راجع به سیاستی که می‌خواهند امروز در قبال حکومت اسلامی و فردا در قبال روحانیت در پیش بگیرند.

امروز اگر بپرسید، احتمالاً همه به شما خواهند گفت که طرفدار جدایی هستند، هرچند یکی می‌گوید دین از دولت، دیگری این نهاد از آن نهاد و… البته برخی از مدعیان سکولاریسم هم جواب خواهند داد که جدایی ممکن نیست و باید اختلاط دین و دولت را پذیرفت! کم هم نیست تعداد اینها که خود نشانگر ابهامات خطرناک مفهوم سکولاریسم است.

ولی سؤال اصلی که باید برای آنها مطرح کرد این است که در فردای ایران چه نقش و مقام و موقعی برای روحانیت قائل خواهند بود و برنامه شان در باب این گروه چیست. اگر مدعیان سکولاریسم گفتند که کوتاه شدن دست روحانیت را از سیاست و طبعاً دولت طالبند، می‌توانند با طرفداران لائیسیته همکاری بکنند، چون این همکاری به معنای جدی و منطقی و نه فقط با تعارف و مماشات، ممکن خواهد بود. اگر هم روششان غیر از این است که معلوم کنند چه می‌خواهند تا هر کس مایل بود دنبالشان برود. تأکید می‌کنم، تفاوت اصلی دو گروه در جایی معلوم می‌شود پای تعیین جا و مقام آیندۀ روحانیت در میان است. مسئله به نهایت اساسی است و همین امروز باید خطوط اصلی آن معین بشود وگرنه فردا دیر خواهد بود و ممکن است که این فرصت بزرگ تاریخی روشن کردن تکلیف مذهب در حیات سیاسی ایرانیان که به بهایی چنین گزاف نصیب ما شده، از دست مان برود.

من موضع خودم را مفصلاً در کتاب «یگانگی و جدایی» که مجاناً روی اینترنت قرار دارد، روشن کرده ام و جداً به شما توصیه می‌کنم این سؤال اساسی را با کسانی که در بارۀ این مفاهیم با آنها مصاحبه می‌کنید، مطرح بفرمایید، چون بسیار به روشن شدن بحث کمک می‌کند. خدمتی خواهد بود به مردم ایران. باید از مدعیان گوناگون جدایی پرسید که جا و جایگاه روحانیت را در ایران آینده، چگونه در تصور می‌آورند.

در‌طول بیش از یک سده اخیر، شاهد این بودیم که فرایند مدرن‌سازی مبتنی بر سکولاریسم و لائیسیته، درایران،ترکیه، افغانستان و… و مصر، از سوی روشنفکران و نخبگان سیاسی ، به‌طور جدی مورد توجه قرار گرفت و زحمات زیادی در‌این زمینه انجام شد. ولی درچهاردهه اخیر، چهره خاورمیانه به طرز عجیبی تغییر یافته، این دیگردیسی متحجرانه و روبه گذشته را چگونه ارزیابی می کنید؟ و اساسا دلایل عمده این فرایند چیست؟

در مورد ارزیابی باید بگویم که بسیار منفی ارزیابی می‌کنم. روشن است که این وضعیت از نظر من رفتن به قهقراست. ولی در مورد چرایی این امر، باید بگویم که از یک طرف تابع نبود دمکراسی در این کشورهاست. جدایی به ضرب و زور دولت، اگر هم نتایجی داشته باشد که حتماً داشته، در نهایت از اسباب اصلی مشروعیت که خواست مردم است، محروم است. ما مدتهاست که شاهد پرداخت تاوان این روشهای اقتدارگرایانه هستیم.

دلیل دیگر فاصله گرفتن از جوامع سنتی است که نفوذ روحانیت در حیات مردم و اثرات زیانبار آن برای همه هویدا بود، زیرا به طور مستقیم تجربه اش کرده بودند. با گذشت سالها آن تجربیات از یاد همه رفته بود و هر جا که حقیقت رفت، خیال پردازی میدان پیدا می کند.

از سوی دیگر جابجایی مدهای ایدئولوژیک را هم باید در نظر داشت. دوران طلب جدایی دین و سیاست مال ابتدای کوشش های تجدد خواهانه است که با ارج نهادن به دموکراسی همراه بود و با پیروی از طرز فکر لیبرال. می دانیم که اعتقاد به ترقی با جنگ جهانی اول ضربه ای شدید خورد و سپس با رواج ایدئولوژی های فاشیستی و کمونیستی ضد دموکراسی. فاشیسم با جنگ دوم مرد، ولی کمونیسم بر جا ماند تا سقوط شوروی. طی این سالها بخش بزرگی از توان روشنفکری و اجتماعی در این کشورها متوجه شده بود به ضدیت با دموکراسی و تبلیغ برای نظامهایی که انواع و اقسام استبداد را برقرار می ساختند.

این را همه می‌دانند که نظامهای «اتوریتر» کشورهای مسلمان، برای مقابله با کمونیسم، روی مذهب حساب باز کرده بودند و همه جور امکانات در اختیار مذهبیان گذاشته بودند. به این خیال که  بین مذهب و کمونیسم دشمنی رفع ناشدنی هست و خود مذهبیان هم توان ایجاد مزاحمت برای حکومت را ندارند. در ایران، نتیجه اش را بهتر از هر کجا دیدیم. البته این را هم اضافه کنم که جریان های روشنفکری جهان سوم گرا و طالبان انواع و اقسام «اصالت» سنتی، بهترین راه صاف کن های بازگشت به سنت، بخصوص سنت مذهبی گشتند. در ایران دو دهۀ چهل و پنجاه شمسی، همین دسته روشنفکران بودند که پیشقراول قدرت‌گیری اسلامگرایان شدند. طبعاً قدرت روحانیت شیعه در ایران، تمامی مبلغان بازگشت به سنت را کنار زد و سررشته را به دست روحانیت داد. کاری که در کشورهای سنی، باز به دلیل همان ضعف روحانیت که بالاتر به آن اشاره کردم، ممکن نشد. کافیست به اخبار تلویزیونی نگاه کنید. در ایران و هر جا شیعیان هستند، روحانیان جلودارند. در کشورهای سنی ـ برعکس ـ روحانیان همیشه در حاشیه قرار دارند و دور دست اسلامگرایان فکلی، همتایان بازرگان و شریعتی و سروش اینهاست ـ ماشاالله یکی از دیگری تو دل برو تر.

تعریف شما از روشنفکر و روشنفکری چیست؟

من قدیم ها فصلی از کتاب «ستیز و مدارا» را به بحث در این امر اختصاص داده بودم که اگر کسی خواست نظر مرا به جزئیات بداند، می‌تواند به آن مراجعه کند. به هر حال مسئله مهم است و می‌توان به طور خلاصه هم به آن پرداخت. بسیاری تمایل دارند تا از روشنفکری تعریفی مفهومی عرضه کنند، به این ترتیب که روشنفکری عبارت است از واجد بودن این و آن صفت معین، هر که اینها را داشت روشنفکر است و هر که نداشت نیست. این تعاریف به نسبت انعطاف ناپذیر، مطلوب بسیاری نیز هست، زیرا در عین داشتن ظاهر علمی یا فلسفی، بیشتر به معیارهای ایدئولوژیک بها می‌دهد و معمولاً بستگی به مشرب فکری معینی را، شاخص اصلی می‌شمارد. هر که پیرو فلان مشرب بود روشنفکر خوانده می‌شود و هر که نبود، نمی‌شود.

پیدایش کلمۀ روشنفکر که جایگزین نوشدۀ منور الفکر است، اصلاً به همین ترتیب واقع شده. این صفت در ابتدا به کسانی اطلاق می‌گشت که افکار نوین غربی متأثر از جنبش روشنگری را به ایران آورده بودند. مدتی بعد و به همین ترتیب، با پیدایش حزب توده و موفقیتش در تحمیل سیادت خود به فضای روشنفکری، روشنفکر مترادف چپگرا بودن یا به عبارت دقیقر مارکسیست بودن علامت روشنفکری شد. این هم تا بعد از انقلاب سال ۵۷ ادامه داشت. به تصور من این نوع تعریف کارساز نیست. البته ممکن است از بابت سیاسی و ایدئولوژیک کارآیی داشته باشد، ولی بیشتر به کار جدل و مبارزه می‌آید تا توصیف پدیده ای که ما روشنفکری‌اش می‌خوانیم.

برای درست سنجیدن روشنفکری نمی‌توان به کاویدن ریشۀ لغات یا بحث نظری صرف، اکتفا کرد. به عقیدۀ من، باید به مصادیق کاربرد صفت روشنفکر توجه کرد و دنبال نوعی تعریف شاخصی رفت. به این معنا که شاخص هایی را که در عمل برای روشنفکر نامیدن این و آن شخص به کار گرفته می‌شود، از نظر گذراند و سپس دید که این ها چطور به کار گرفته شده و چگونه تحول پیدا کرده است. در عین توجه به این نکته که شاخص‌های مزبور فقط نزد روشنفکران یافت نمی‌شود و همۀ روشنفکران هم الزاماً از همۀ آنها به یکسان برخوردار نیستند. دلیل ابهامی که به تصور من باید با این نوع تعریف مهارش کرد، این است که روشنفکری منزلتی است اجتماعی، نه صفتی که با تعریف و معیار مشخص و معین به کسی اطلاق گردد و احیاناً پس گرفته شود. دستیابی به آن از یک طرف محتاج قبول کسانی است که به روشنفکری شهرتی دارند و گاه دسته‌ای هم دنبال خود راه انداخته اند و از طرف دیگر قبول مردم که حرف آخر را می‌زنند.

این شاخص‌ها، به تصور من، عبارت است از تحصیلات عالی که شاید روشن‌ترین شاخص باشد، هرچند به هیچوجه کافی نیست؛ نوع افکاری که روشنفکران می‌پراکنند و می‌توان در معنای گسترده، پیوستگی ایدئولوژیکش خواند؛ پرداختن به مباحث سیاسی و اجتماعی و ارزشی که شاخص موضوعی است؛ مخاطب قرار دادن افکار عمومی و کوشش در تأثیر نهادن بر آن که معیار مخاطبی است؛ استفاده از رسانه ها عمومی که وجه ابزاری کار را روشن می‌کند. خاستگاه اجتماعی را هم شاید بتوان به این فهرست اضافه کرد، به این معنا که روشنفکران قاعدتاً از طبقاتی برمی‌خیزند که امکانات تحصیلات عالی برایشان فراهم است. در قدیم این محدود بود به طبقات ممتاز و امروز، با رواج تحصیلات عالی، بسیار وسیع شده است.

نسبت روشنفکری با لائیسیته و سکولاریسم چیست؟

اینکه روشنفکر باید اصولاً لائیک یا سکولار باشد، نمونه ای‌ ‌است از همان کاربرد معیارهای اندیشگی یا ایدئولوژیک. البته می‌توان این صفات را لازمۀ روشنفکری شمرد و خود من هم به این کار بی تمایل نیستم. بخصوص که اصلاً پیدایش روشنفکری، چه به حساب روشنگری در اروپا و چه انعکاسش در ایران، با نقد مذهب و پس راندنش از سیاست و اجتماع همراه بوده است. اختلال اصلی که امروز در پیوند بین روشنفکری و لائیسیته پیدا شده، از سوی آنهایی ایجاد شده که «روشنفکر مذهبی» خوانده می‌شوند و هدف اصلی‌شان داخل کردن و دخیل نگاه داشتن مذهب است در سیاست. ریشۀ تاریخی این‌ها بازمی‌گردد به ابتدای ورود تجدد به ایران و انقلاب مشروطیت.

روشنفکران از ابتدای شکل گیری، در پرداختن به مباحث ارزشی، رقیب روحانیت بوده اند و انحصار چندین قرنۀ این گروه را شکسته اند. ولی روحانیت هم از همان ابتدای کار کوشیده تا از موقعیت خود دفاع کند و به حوزۀ مباحث جدید راه بگشاید. اول نوبت روحانیانی بود که در صدر مشروطیت کوشیدند تا برای تجدد سیاسی محمل مذهبی بتراشند تا از میدان به در نشوند. استدلال هایشان که استحکام چندانی ندارد، چندیست از سوی روشنفکران مذهبی که خلف آنها هستند دوباره مطرح شده و از سوی کسانی هم که مقهور حکومت مذهبی هستند و خود را در برابر آن باخته اند، به جد گرفته می‌شود.

بعد از این‌ها نوبت رسید به سنت‌گراها، چه آخوند زاده مثل آل احمد و… و چه غیر از آن. اینها را کلاً پیشتاز گروهی می‌توان به شمار آورد که امروز «روشنفکر مذهبی» خوانده می‌شود و یک پایشان در گفتار سنتی است و یکی دیگر در گفتار مدرن و دلنگران اینکه یک وقت دست مذهب از سیاست کوتاه نشود.

اگر فقط نوع افکار و ایدئولوژی را معیار قرار دهیم، البته نمی‌توان «روشنفکران مذهبی» را روشنفکر به حساب آورد، ولی اگر رواج صفت و قبول عام را در حساب بیاوریم، اینها هم به نوعی در جرگۀ روشنفکران قرار می‌گیرند. باید توجه داشت که عموم روشنفکران هیچگاه افکار مشابهی را نپراکنده اند تا بتوان بر این اساس گروهی را اساساً از میان آنها حذف نمود.

نکتۀ اصلی در مورد روشنفکران مذهبی امروز این است که جایی در میان روحانیت ندارند یا مایلند از گفتار معمول روحانیت در بارۀ مذهب، فاصله بگیرند. اینها نوعی آخوند آماتور یا «آخوند مجاز» هستند. این دسته را به معنایی که بالاتر عرض کردم می‌توان سکولار خواند و خودشان هم نه تنها ابایی از قبول این صفت ندارند، مدعی آن هم هستند، چون آگاهند که هر معنایی خواستند، می‌توانند در دل آن بگذارند. ولی لائیک نیستند و این خود یکی از نشانه های بارز تفاوت بین لائیسیته  و سکولاریسم است و دلیل برتری اولی بر دومی. به همین دلیل هم سخنانی را که این‌ها در بارۀ مذهب و ارتباط آن با جامعه و سیاست عرضه می‌کنند، نمی‌توان چاره ای کارساز برای موقعیت امروز ما به شمار آورد. اشکال اصلی کار آنها در مشکلاتی است که به این ترتیب برای دیگران و در راه برانداختن حکومت مذهبی ایجاد می‌کنند، نه در اینکه روشنفکر خوانده می‌شوند و نباید بشوند یا…

روشنفکرایرانی در شرایط فعلی، چه وظایفی دارد؟ آیا اساساً روشنفکر در قبال تحولات جامعه به خصوص رویکردهای سیاسی وظیفه ای خاص دارد؟

تصور می‌کنم که تعهد یا وظیفۀ روشنفکر در قبال جامعه از مسلک و مشربی که او خود برای خویش برگزیده است، برمی‌خیزد. البته می‌توان برای همه نسخه پیچید، ولی برد این کار محدود است، هرکس در نهایت به راهی که خود برگزیده می‌رود و این عین آزادی است.

من اگر بخواهم از روشنفکری حرفی بزنم، تعریفی محدود را مبنای کار قرار می‌دهم که همان معنای اصلی و اولیۀ آن است: روشنگری. این کار به معنای دقیق وظیفۀ روشنفکر است و روشنفکر کسی که توان خویش را در خدمت تنویر افکار عمومی قرار بدهد، مردم را به خردورزی و اندیشۀ مستقل و نقاد تشویق کند و این راه را در پیش پای آنها هموار سازد و با آنچه و آنکه مردم را از این کار بازمی‌دارد به جد بستیزد. اینها وجه معرفتی کار روشنفکر است. آنچه می‌گوید، به اصطلاح قدیم، عام فهم و خاص پسند باشد. نه تن به ابتذال بدهد، حتی در راه اندیشۀ درست و نه بکوشد با مغلق گویی برای خویش منزلتی قلابی دست و پا کند، خلاصه اینکه در عرضۀ سخنش ریا نکند. صداقت، در اینجا شرطی اساسی است و مربوط به وجه اخلاقی مسئله. بعد سیاسی کار هم که نباید فراموشش کرد، از نظر من، همان کوشش در راه برقراری و تحکیم و حفظ دموکراسی است که بیشترین حقوق و بیشترین آزادی را برای مردم تضمین می‌نماید و البته پس راندن مذهب از چیزهایی که بر آنها حقی ندارد.

برخی روشنفکران ایرانی را متهم به عدم شناخت کافی از جامعه و مختصات آن در چند دهه اخیر می‌کنند و حتی بسیاری ازمشکلات کنونی را ناشی از عدم درک کافی در تحلیل شرایط از جانب روشنفکران، می‌دانند، آیا با این نظر موافقید؟

روشنفکری، مثل هر کار دیگر از نجاری گرفته تا طبابت، مسئولیتی به همراه دارد که متأسفانه همه نمی‌خواهند بپذیرند. درست است که کار روشنفکران معمولاً محدود است به سخن گفتن، ولی سخن هم مسئولیت به همراه می‌آورد چون می‌تواند تأثیرات چشمگیر بر حیات مردم و سرنوشت جامعه بگذارد. تحلیل کردن و بخصوص رهنمود دادن، کار بی پیامد نیست و باید هنگام پا گذاشتن در این میدان، متوجه این امر بود و نباید کار را سرسری و فقط اسباب کسب نفوذ و شهرت شمرد.

به هر صورت، همۀ روشنفکران را نمي‌توان به یک چوب راند، چون همه حرف مشابه نمی‌زنند و مشابه هم عمل نمی‌کنند. البته باید از آنان حساب طلبید، ولی در عین حال باید به تفاوتها توجه داشت. اگر امروز می‌بینیم که روشنفکران مورد انتقادند، به دلیل کارنامۀ منفی آنها در سالهای منتهی به انقلاب اسلامی و طی خود این انقلاب است. این روشنفکرانی را شامل می‌گردد که به دلیل ترویج افکار ضد دموکراسی، چه چپگرا و چه سنتگرا، به هر ترتیب رهگشای اسلامگرایان شدند.

ولی از آن زمان اوضاع تغییر کرده و فکر غالب در محافل روشنفکری، به سوی آزادی خواهی و محدود کردن مذهب رو کرده است ـ لیبرالیسم دوباره بعد از سالها، ایدئولوژی غالب شده. بسیاری از آنهایی که به هر نوع یاور اسلامگرایان شده بودند، امروز از موضع مخالفت به آنها عمل می‌کنند، بسا اوقات بدون اشاره به گذشته یا حتی با انکار آن. به هر صورت مجازات روشنفکری که رفتار و گفتارش از سوی مردم مردود شناخته شود، بی اعتنایی مردم و طرد شدن از سوی آنان است. مجازات دیگری در کار نیست. اعتماد سرمایۀ اصلی روشنفکر است و وقتی رفت به سختی بازیافتنی است.

به هر حال در نهایت، این را باید پذیرفت که روشنفکری منزلتی اجتماعی است که قابل حذف نیست، چون کارکردی دارد که لازم است و مفید هم می‌تواند باشد: سخن گفتن از کمابیش همه چیز، با توانایی نابرابر در زمینه های مختلف. داوری با مردم است چون رد و قبول با آنهاست. خوشبختانه هیچ روشنفکری اسباب تحمیل نظرات خویش را به دیگران ندارد و اگر هم فرضاً در چارچوب باندهای روشنفکری، داشته باشد، در سطح اجتماع ندارد. مردمند که باید با حواس جمع قضاوت کنند و بربگزینند. برای همین است که عرض کردن آموختن استقلال فکری به مردم و تقویت توان انتقادی نزد آنها وظیفۀ روشنفکر است.

چشم انداز آینده ایران چیست و آن را چگونه ارزیابی می کنید؟ سیرتحولات به کدام سو می رود؟ و اساساً در این برهۀ حساس تاریخی، چه باید کرد؟

کشور ما در موقعیت تاریخی بسیار خطیری قرار دارد: استبداد فاشیستی مذهبی یک طرف و باجگیری و تهدید قدرتهای خارجی در طرف دیگر که هدفشان از هم پاشاندن ایران است.

من اساساً به اوضاع بدبین نیستم چون به قابلیت مردم ایران خوشبینم. البته این قابلیت باید منتظم بشود، شکل درست بگیرد و به راه درست بیافتد تا کارساز بشود و بتواند کشور را از این مخمصه نجات بدهد.

راه درست، به عقیدۀ من، راه دموکراسی لیبرال و لائیک است که باید به آن رفت و همه را به گزیدن آن تشویق نمود و به همه یادآوری کرد که رسیدن به هدف، از اصلاح فرضی استبداد موجود نمی‌گذرد، بلکه مستلزم برانداختن آن است.

با تشکر از وقتی که در اختیار تارنمای روشنفکر قرار دادید.

تهیه شده در گروه گفتگوی روشنفکر